尘肺病，让呼吸成为一种奢侈 ｜ 《尘默呼吸》映后座谈

截至2021年底，全国累计报告职业性尘肺病患者91.5万人，现存活的职业性尘肺病患者大概还有45万人（国家卫健委发布会信息）。

李维导演的新片《尘默呼吸》记录了尘肺病人郑大章在生命最后时光里，慢慢走向生命陨落的过程，也展现了西南山区一个被尘肺病所困家庭，真实的生活状态与家庭关系。

面对复杂宏大的尘肺病议题，导演没有选择去调查人物患病的经过，也没有展示其对生活的抗争和控诉，而是用极简的镜头语言，冷静和克制的呈现残酷和无力的日常。

《尘默呼吸》之前，李维在21岁时就已经完成了自己的第一部纪录片《飞地》。从凉山深处的村庄，到县城青年的困顿，再到尘肺病患者，这位青年导演用独特的表达方式，关注一个又一个社会议题。

人类学者刘绍华看完这部影片很受打动，还在社交媒体上推荐了这部纪录片。“李维耗费时间与心力去打磨的镜头，主要发生在大章的房间，画面看似简单，实则困难至极。我做过不少困难的田野研究，但我真不能想象李维是如何撑过那样的时光。摄影镜头是他的保护罩，也是他的放大镜，他悬置了心理的冲击，悬置了与大章的互动，但是我相信，看似不处理的悬置，其实是最困难的处理。”（撰文：索子菲）

杨元铃：各位观众大家晚安，欢迎今天大家来观赏《尘默呼吸》，这部影片也是今年TIDF入选“敬！华语独立纪录片”单元中的影片，同时也是世界首映，是第一次正式在大银幕跟观众见面。我们非常荣幸能用连线的方式邀请到导演李维加入我们的映后座谈，我想不管是关于剧中主角大章这一家、或者是尘肺病，以及相关的社会问题都有非常深入地呈现跟探讨。

李维：大家好，其实这是我第二次在TIDF放映了。我记得上一部片《飞地》在2016年的时候也是在这个影厅世界首映，所以跟这个厅还算是蛮有缘的。

杨元铃：感觉得出来您拍摄了蛮长一段时间，我想我们都很好奇，您一开始是在怎样的机缘和背景下想拍摄尘肺病主题的影片？以及您是如何找到大章这一家人的？

李维：2015年的时候，我有朋友在做相关的工作，透过他了解到尘肺病。当时跟着他们一起去中国很多省份的农村去做调查研究，看到很多尘肺病的家庭、以及他们具体的生活情况，让我很触动、想要去拍摄这样的一部影片。我从2017年12月拍摄大章这一家，在2018年9月拍摄结束。

李维：其实如何选择拍摄大章这一家不是件困难的事，当时我也在微信里看到了大章这一家，他们离我也近，就请朋友去帮我问问，看他们愿不愿意被我拍摄，他们很快答复说他们愿意。其实也有很多人问我，他们为什么会愿意被我拍摄，我想，大章这一家可能也希望能透过我的拍摄给他们带来一些改变，就像一种交易一样，我猜测他们是以这样的心态去接受我的拍摄的。

杨元铃：我个人感觉很不一样的是，您的影片跟其他我们看过类似的影片不太一样，影片的开头是用大章的女儿佳佳的角度，观众随着您的跟拍，一起走进他们一家的生活。

有很多的镜头都是从小孩或旁观者的观点出发，甚至在最后也是从小孩的角度结束的，另外也发现影片不像其他纪录片会有跟大章的访谈，想问导演这个部分是怎样决定的？您又是如何设计的呢？

因为在之前的调查研究阶段有尝试想要去拍摄这些工人工作的情况、或是像其他类似的纪录片会有劳工抗争、权益抗争的一个过程，也有试图像原一男拍摄日本尘肺病跟政府打十年的官司，最后胜利的这种片子。但在中国我没有办法做这样的事情，曾经尝试过，但是受到了一些压力和阻力。

所以当我看到大章他们一家人时，就希望能够拍摄他们，另一方面是大部分人，都是关注尘肺病病人本身与他们的工作环境，但是对于中国这群 600万的群体来说，他们已经得病的状况和他们的工作环境我们没有办法去改变，只能让他们的家庭、让他们小孩的生活相对好过一点。我想从这个角度入手，想拍摄他们的家庭生活是什么样子，因为这是很少人知道的。

我以小孩和周围的人的视角去拍摄，把大章悬置在影片的中心，不去与他有过多的交流。其实从片子拍摄到大章去世，我和大章都不是很熟，跟他也没什么说话，一部分是他讲话已经很困难了，另一方面是我也不想和他有更多的交流。

在拍摄过程中，制片人有在Push我，希望我去采访大章才能有更多的素材，因为我们不知道什么时候大章会突然去世、什么时候这个片子会因为外在的压力而不能继续拍摄下去，所以希望能保留一些必要的素材让影片能制作下去。

但对我来讲，这是一件困难的事，我没有办法开口和大章做访谈式的拍摄，因为我知道我想要提出的问题，我都已经知道答案了，而观众们其实应该也知道答案，这是非常惨忍的事情。

如果我只是希望运用摄影机拍下来、让大章亲口说出来，这样太残忍了，种种的原因让我采用这样的方式去拍摄大章的家庭和村庄的人来做这样的一个题材。

杨元铃：的确就像您所说的，其实很多的问题或许我们在心里头都问过，可能也都有答案，看到大章说“最多也就是再多活两天”的时候，其实那句话他说与不说，意义好像也不大了。整个片子把生命到了尾声这种很凝重、很残酷的部分，用更为冷静的方式呈现。

观众1：感谢导演，我觉得拍摄这部片拍得非常好，特别是从头到尾关注尘肺症病人小孩的视角。我想请问一下，可不可以多谈的是，在拍摄这样的主题时有没有遇到外界的压力？因为毕竟是一个村庄，大家关系都蛮紧密的，过程中会不会有其他人来关切拍摄？

李维：中国情况是这样的，像大章这样的农民工出去打工会有群体的限制，亲戚朋友、村庄里边的其他人会一起去一个地方打工。

得尘肺病的农民工，他们的老婆就像大章的老婆一样，很多都会跑掉、不愿意去承担家庭的责任，大章他们的村庄也有很多和他们一起去打工、也患上尘肺病的人。大章他们四兄弟都罹患尘肺病，不过大章的几个哥哥离开工作的时间比较早，只有大章还坚持在那个地方做下去，所以哥哥的病况稍微好一点。影片中也会看到他的大哥经常出现，他的大哥也是尘肺病，到现在已经完全不能干活了，所以只能在家里面带小孩。

至于村庄的阻力，其实村民们对我是没有阻力的，整个片子拍摄我只感受到一次来自外界的阻力，这也是蛮奇怪的，因为从我们的认知来讲，拍摄这样的片子，政府应该会对我们有过多的干涉，但是以这次来说是很奇妙的体验。

我们在拍摄大章去世以及他的葬礼的时候，才受到当地政府的调查，他们想知道我到底是做什么的，当地的官员就拿著手机到大章的葬礼来拍我的影片、相片准备回去调查。当地的村民发现之后，就去阻挡他们的手机镜头，跟官员起了争执，村民更是说“如果你这个官员要再这样做下去的话，我就会把你们抓起来丢出去”，所以其实村民跟我们的关系比较融洽，他们很支持我们拍摄的工作。

杨元铃：您在拍摄这部影片的过程中，有没有觉得特别困难的部分？因为听起来村民都很支持，大章一家人也都蛮配合的，在拍摄过程中有没有印象深刻比较困难的部分？

李维：整部影片在拍摄的过程中，我觉得最大的困难其实是克服自己内心情绪上的波动。我刚开始拍摄这部影片的时候，每天都和大章待在房间里面，因为大章生病这么多年了，家里的人不可能像一个人刚开始生病一样，随时都在病床前照料，像中国那句老话“久病床前无孝子”，就是一个道理。家里的人、大章的父母不可能随时都在病床前去照料他，所以大部分都是大章一个人关在那个黑漆漆的房间里。我和他在那个房间，只透过摄影机去看他，不会和他交流讲话，这个心里的压力是整个片子拍摄中最困难的一件事情。

我拍了一两个月受不了了，趁着2018年TIDF的机会，我到台北住了一个月调整了情绪，回来重新开始拍摄的时候，整个人的状态就完全不一样了，是更能坦然地和大章在房间度过那些时间。

杨元铃：像导演的这一部片与上一部片是关注中国的小人物以及边缘族群的议题，那目前有在进行新的纪录片计划吗？也会是类似相关的主题吗？

李维：目前有进行相关的纪录片拍摄，还是继续拍摄身边普通人的故事，因为这是中国普通老百姓的生活近况，和我们息息相关的，而不是拍摄所谓一些更高阶层的状况。

其实那些也很难拍摄到，因为那些人都是绝顶聪明的人，他们是不会完全把自己暴露在摄影机下去被进行解剖式的拍摄，所以我更感兴趣的还是普通人的生活，后面的影片还是会想要以这样的视角去切入中国社会存在的问题和大家的日常生活。

观众2：导演您好，我想说说我作为一个观众的感受。您拍摄这部片子让我们看到一个完全无助的家庭，在过程中逐渐崩溃。看到大章去世，也可以看到他的父亲重病、母亲也不堪负荷了，下面三个小孩看起来没有什么希望。

我作为一个观众，我有个感受是，我坐在这看这样一个悲剧，我到底在干什么？就是我好像在这边，在这边当然没有享受，可是我是在冷眼旁观一个悲剧吗？一个完全无助的悲剧。然后您说假如提问题的话，我们观众也知道答案。

其实我还蛮希望多知道一点这个悲剧的背景、它的脉络，我到现在甚至还不知道这是在哪一个省份、在什么地方的一个悲剧。我想当然您刚刚有提到说，您在做的时候有很多现实上的困难。不过我觉得您做的已经很好了，但我想作为一个观众，看看导演能不能够启发我们一下，我坐在这边看什么、我的身份是什么，我觉得好像有点不忍，觉得自己坐在这里好像是不太舒服的事情，想先跟您说一下我的感受，谢谢您。

李维：这个群体在中国其实是一个被忽视的群体。但很少人知道，当我们拍摄这样的一部影片，我们希望有更多的人去知道有这样的群体，大家能够发现到工作当中存在的问题导致了这样的局面，也希望能透过影片去推动立法更健全，能够帮助到这些病人，我希望我的影片能起到一个正向的作用。

那么观众在看这样的影片时，我并不能预设立场说观众能够从影片中得到什么，我觉得这是很个人的，我并不能知道每一个观众能从影片中得到什么，因为电影也好、艺术也好，其实是一个蛮自私的东西。我受到触动想要去做这样影像的一个作品，我就去做了，其他的我不能去在乎那么多，大概是这样。

杨元铃：谢谢导演，我个人觉得也多亏导演为大章他们一家留下一个影像的纪录，虽然整个过程其实是还蛮惨痛的，知道是一个不可逆转、面对死亡的历程， 但是至少影像留下了他们的纪录，让他们的生命能够在银幕上存在过，这个对我而言就是纪录片还蛮值得的部分。

观众3：导演好，像刚刚有提到这部片希望可以帮助到像大章他的孩子们，想问这几年，有没有看到这些小孩后来的发展是如何？在大家的努力之下有没有什么正向的改变？

李维：从我们的拍摄和一些公益组织帮助之下，目前的阶段只能帮助他们的生活有些许的改善，让他们有受教育的权利、帮他们付学费、改善他们的生活，我们现在目前能做的就仅仅只是这样，如果说我们有能力，才更能去帮助他们。

当然从更大的群体上来讲，公益组织在推动的是大力呼吁立法，从根源上去解决尘肺病的问题。在尘肺病家庭上，他们会帮助家庭再就业，去做家庭手工业能够给家庭带来收入，因为对于尘肺病的病人来讲，得这些病的病人基本上都是家庭的经济支柱，这个病人倒下之后整个家庭就没有经济收入，能够帮助这个家庭最重要的。

我觉得是帮助他们的小孩能有继续受教育的权利，等小孩长大了，不管说在生活上、工作上或是家庭上能够照顾自己，让他们的家庭能够自我再造血、透过自己的劳动获得收益、改善家庭的经济情况，这样是最好的。因为我们也好，社会人士的爱心帮助只是暂时的，不管一次给他多少钱都还是有用光的时候，我们不可能每个月给他们钱，这些都是现实的事。

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