漫谈01｜做法律援助的一年

年关将至，全国各地的许多人都兴高采烈地踏上了返乡之途，接续分享着团圆的时刻。但与此同时，有一群人仍然在为过去一年所应得却尚未拿到手的劳动报酬而奔波。此时应当如何有效地维护自身的合法权益，又可以通过何种方式寻求法律援助？

本期漫谈的主题是“法律援助”。过去一年，海言和梦东在某大学的法律援助中心担任志愿者，为来访者提供法律咨询服务，并在市劳动仲裁院、区法律援助中心等单位观摩学习。在本期漫谈中，两位嘉宾将分享她们做法律援助工作的感受与经验。

被援助的是谁？

海言：我在值班过程中印象很深的例子是，之前在学校的法律援助中心，有个男人过来咨询，说他看不起外地人，就把他们楼里的一个外地人放在地库过道里的一样东西当垃圾扔掉了。现在那个外地人查监控查出来是他扔的，东西价值一千多，说要起诉他赔偿。他首先问我说，他就是故意扔掉的，那有没有可能构成刑事犯罪？我告诉他，这个东西价值一千多块钱，不到故意毁坏财物罪的起刑标准五千块钱，不构成刑事犯罪。他又说，反正那个人也不一定会起诉，等他起诉我应诉就可以了，是不是？最坏的情况就是我赔偿这千百块钱的损失，对我这个人也不会构成太大影响？我认为法律上确实是这么个情况，但当时整件事情让我觉得非常难受。

我过去以为会帮助一些弱势群体，结果最后却帮助了一个讨厌外地人的本地人。我给他提供咨询服务，不仅远远谈不上匡扶正义，甚至可能是在助纣为虐。这让我想到关于所谓律师伦理的一些问题。作为法律援助，是否应该对于受援助的对象做一些限制，与一般的律师是不是应该要有所不同。我们看到“法律援助”这个词的时候，不能仅仅把援助看作名词，默认就是一件好事；有时候也要作为动词来看，在“我援助......”中，应该看到“我援助的是谁”这个问题。

梦东：这种感受还挺明显的。我们一开始加入法援的时候，大家的想法都是要以我所学、服务社会、仗义执言，用自己所学的法律知识去帮助弱势群体。但是当我们真正接触线下值班，才会发现现实和我们想的有很多不同。海言刚才说的情况，在我们日常值班的时候还挺多的。

我印象比较深的一件事情是我在劳动仲裁院值班的时候，那天来了一个大约六七十岁的老爷爷，来我们立案处问：“不交社保会有什么后果，要怎么办？”当时我和值班老师的第一反应是，他这么大年纪出去工作，别人没有给他交社保。因为他的年龄较大，可能已经退休，会涉及到管辖的问题，到法院还是到劳动仲裁院。我们当时还在思考这个问题，然后就继续问他“你在哪儿上班”之类的问题。他支支吾吾了半天跟我们说，他是雇佣别人的人，他没有给人家交社保。他咨询的目的就是想问我们，如果别人去起诉他，去提起劳动仲裁或者是举报的话，他该怎么提前防御？当时我和值班的老师就有种啼笑皆非的感觉，别人都还没去起诉、举报或提起仲裁，我们怎么知道该告诉你怎样防御，更何况从法律与道德上来讲，你的做法都是不太正确的。当时我们好说歹说，跟老爷爷讲了社保的重要性以及法律上的要求，最后把他给劝回去了。

当时给我的感受也和海言相似。我们做法援一开始想的是，我帮助的每一个人都是弱势群体，我做的每一件事情、每一个帮助行为，一定会是匡扶正义的。但做到后期发现这种啼笑皆非的事情越来越多，反倒让我怀疑，当时那么单纯地认为这是一份正义使者的工作，这个想法会不会是不太正确的。

海言：这两个案件的内核非常相似。一个是讨厌外地人而把他的东西扔掉的本地人，另一个是不交社保而过来寻求帮助的雇主。我发现这种强势群体都非常有法律意识，在困难还没有到来的情况下就懂得提前学习、提前询问、提前防御。但真正的弱势群体此时此刻可能都忙着工作，直到出了事才会发现自己好像应付不过来。幸运的话会过来寻求帮助，而有些人压根儿都不知道该如何去寻求帮助。这会给我一种无力感。

在值班过程中，我也遇到了一些真正很需要帮助的弱势群体。但是大多数时候，我自己却出于各种各样的原因没有帮上忙。我记得有一个人是在机械制造厂工作，几年前，因为噪音过大且厂方没有提供足够的防护措施，导致听力受到了严重的、不可挽回的影响。他一直在打官司，坚持了很多年，也自学了很多知识，包括实体法和程序法。但是因为工厂那边的阻挠和不配合，在证据方面有所缺失，导致他整个维权过程非常艰难。我在知识上其实没有什么能够帮到他的，因为他自己已经学习了很多。在经验上，根据我在法院实习的经验，他这种情况维权会比较困难，胜诉几率非常之小。这种经验对他来说也没什么用，反而不利于他坚持维权。我会觉得好像我能帮上忙的地方很小，就会陷入要我干啥的自我怀疑。

法律服务之外？

梦东：这种力不从心的感觉，我想绝大多数做过法律援助的同学都会有。面对这种情况，我们大多数时候会尝试提供情绪价值，而不是法律服务。比如说，当他提出一些不太合理或者是不太可能实现的诉求，我们大多数情况下会先给予情绪上的安慰，等他的情绪得到宣泄、稳定下来以后，问题也差不多得到了解决。尤其是一些老人家，他们每周都会过来咨询，有时候可能并不是真的想让你去帮他做什么，而是希望有人能聆听他，或者是给他一些鼓励和认同。包括我在劳动仲裁院的这段时间，很多劳动者发现你在认真聆听他们权利受损的情况、他们整个劳动维权过程的时候，他们会感到安心——因为我说的东西有被听到，甚至是被认可。在这个过程中，我觉得是提供了蛮多情绪价值的。我跟很多在法院的朋友交流下来发现，大家都并不单纯是在做法律工作，教当事人去分析法律关系、法律条文，很多情况下也是在提供情绪价值，做一些情绪上的安抚。

海言：法律本身所能做的是有限的。在法律援助的场合，梦东刚刚说的情绪价值很大程度上让我想到社会工作者。社工的工作和责任更多的是和当事人交流，去倾听和理解，甚至有长期的跟进。但是，我觉得提供情绪价值的重要性也不能一概而论。比如对于子女不在身边的老人，他们日常交流的需求可能不能被满足，我们仅仅提供情绪上的支持和鼓励就非常重要，甚至足以解决他们的困境。但还是有很大一部分群体，尤其是被欠薪的劳动者或者是受到工伤的劳动者，对于他们来说，金钱本身就是一个很真实的、最需要被解决的困难。这是情绪价值不可能覆盖到的。

我还有个印象比较深的例子，在劳动仲裁院的时候有一个建筑工人，也不知道是临时工还是有签劳动合同的长期工人，在建筑工地上腿脚受伤，当时一瘸一拐地进来，说他是从人社局来的，那边叫他先到劳动仲裁院立案。但是劳仲院这边又说，他没有做过工伤鉴定，不能给他立案。还说他现在的当务之急是去筹钱，即使他做好了工伤鉴定，也需要走非常长的流程，耗时很久。但是他现在联系老板也联系不上，老板显然不愿意给他这笔手术费，他也没有其他地方可以筹钱，这就是一个很真实的求助无门的困境。当时我也不知道怎么办。后来我看到类似的情况，某大学门口有一个外卖员骑车摔伤，公司也不认，一时间没有办法解决手术费的问题。最后是发水滴筹，大家积极转发，先筹到钱做完了手术。看来有时候单单指望法律是不能解决问题的，相对而言媒体是比较快速、能够解决燃眉之急的方式。

梦东：是的。对于伤者或者受害人，他最需要的东西可能不是那一纸判决，毕竟需要经过那么长的周期和冗杂程序，而是需要触手可及的、马上就能够给到他帮助的东西。就法律而言，限于程序上的问题，或者是时效上的一些比较复杂的情况，导致它不可能成为解决事情的最快途径，也并不是唯一途径。

维权建议

海言：在我看来，最重要的还是证据，万事离不开证据。不管你要去劳动仲裁、去打官司，还是走媒体这条路去筹钱，或者去各种社交平台上曝光，都需要一定的证据。当然我知道，很多时候强调证据也是一种“站着说话不腰疼”。比如在找工作的时候，你知道工作不靠谱、有法律风险，但是你在跟老板、HR或者中介沟通的过程中，敢不敢提出疑问？有时候明明知道重要的资料（日后可能会成为证据）在人家那边，纠结是否去要过来，人家可能会催你快点决定，你不干，这工作还有其他人干。所以很多时候大家没有取得足够的证据，不是不想，而是现实条件所迫。确实是一件很无奈的事情。

但在条件允许的情况下，我们还是要有证据意识。不仅是在工作场所，在日常生活中也是。比如说像之前一些曝光性骚扰之类的事情，受害者/爆料人会说，当时因为特别愤怒，就把加害者的微信删掉了，导致聊天记录没有了。这在证据上就会十分不利。所以说及时留存证据是最重要的一点。

梦东：我也觉得。很多时候，证据当事人的法律意识并没有那么强，他对于证据的种类以及证据能否被采信，其实是很不确定的。我想说的是，在民事领域，绝大多数证据都是合法的，非法证据排除的情况非常少见。所以大家不必太过担心这个问题，平时工作和生活中需要留证据的时候，就要学会自己去留存。可以养成用水印相机进行拍摄的习惯，它会显示时间、地点和天气，相对而言难以伪造。另外微信聊天记录目前也可以算作民事诉讼的证据当中，但一般需要做录屏处理，如果仅仅是截图的话证明力会比较低。

海言：我想补充一点，也是我自己在学习法律之前感到困惑的一点：偷拍、偷录的证据有没有证据资格？其实是有的。偷拍、偷录和窃听、窃录不一样。偷拍、偷录是指，比如在咖啡馆见面时，偷偷录下了对方所说的话或者视频。虽然在录音、录像的时候没有经过对方同意，但录制的场合或者说手段并没有问题。因此它并不是一个非法证据，在法庭上是可以作为证据使用的，只不过它的证明力大小可能会因为内容以及具体的录制场合而有所不同。但窃听、窃录是，比如悄悄到别人家里安装一些不合法的录音设备或者针孔摄像头，然后把录下来的东西当作证据使用，那是要作为非法证据予以排除的。所以如果仅仅是未经过对方同意而录制的音频和视频，一般情况下是可以作为证据的，这点不需要太过担心。

那么除了证据以外，梦东对于劳动者会有什么建议呢？我开头提到，最近有人向我咨询关于欠薪的问题，我告诉他可以走劳动仲裁，也可以向法院申请支付令，他也提到了劳动监察，不知道效果怎么样。看起来有这么多途径可以选择，哪一种在你看来是效率比较高，你会建议他去做的？

梦东：我之前在劳动仲裁院立案处的时候老师告诉我们，一般在申请劳动仲裁之前，其实是有其他可以前置选择的救济途径。比如关于社保的问题，因为社保属于税收的一部分，所以可以去找税务局或者社会保险事业管理中心（简称社保中心），每个区有自己的社保中心。可以打电话咨询，告知你跟用人单位的情况，他们会根据不同的情况进行不同的处理。一般通过行政执法会比劳动仲裁快很多。关于欠薪，也是属于劳动保障监察大队的范畴（简称劳动监察大队），每个区有自己的劳动监察大队和分队，所以一般在网络上查到相应中心的电话以后，就可以打过去进行咨询。

一般在前两者都不太可行的情况下，我们会建议劳动仲裁。但是仲裁首先是立案需要时间，等上交材料之后，在开庭之前会有一个诉前调解，调解不成才会安排开庭进行仲裁。考虑到案件排期的问题，从立案到开庭可能要过一段时间。整个流程和周期都很长。所以一般在维权方面，我们都会建议劳动者先走行政执法的路径，会有相关人员来处理。如果一开始不清楚自己的情况到底是属于什么问题，甚至可以打人社局的咨询电话12333，它可能会帮你转到社保中心或者监察大队去解决问题。

其实不仅劳动争议是如此。在消费者权益保护委员会值班的同学建议，消费者如果遇到权益受损的问题而且协商不成，可以先打12315，跟市消保委进行反馈，而不是直接一上来就说我要起诉。这样效率可能会更高一些。

海言：确实。打法律援助电话12348也会有用。它是属于公共法律服务这块儿。我之前听到他们接线员在回答问题，感觉还是认真负责的。如果能打通的话，可以足不出户地、最快地获得一些建议和帮助。他们会根据你的具体情况来回答，应该会比自己在网上搜索要更准确一点。

梦东：法律援助中心也可以线下去，每个区都会有，叫做“XX区法律援助中心”。但那里通常要排很长的队伍，打电话也经常占线，所以感觉这一条路径蛮困难的。而且如果要申请法律援助律师出庭的话，条件有一些苛刻。我记得首先要经济条件符合，属于经济特别困难的情况，还要当地政府开具证明；二是相关事项要属于法律援助服务的内容，这点一般情况下是符合的。

我也建议大家去寻求大学附属的法律援助中心。我今天搜了一下，发现北大、法大、复旦、华政、中南财、厦大等高校都有自己的法律援助中心，公众号里可以看到他们是提供一些线上和线下的服务，包括电话、邮件以及线下的值班服务。我觉得学生会比社会人士更有时间，大学生法律援助中心也会比社会上的法律服务中心更清闲，他们回复邮件、接到电话的可能性要大很多。从这个角度讲，如果是普通的民事案件或者劳动争议需要咨询，大学生法律援助中心也不失为一种选择。有些大学的法援中心甚至可以代写文书，附上了起诉状、上诉状等文书模板。这些大学的法援中心通常是有律所、律师的指导，所以不用担心他们的建议可能不太正确或者不够专业。希望大家在咨询的时候可以提前写好自己的问题，在尽可能不透露自己隐私的前提下去完整地叙述案情。

海言：劳动方面的案子真不容易，因为它起诉前必须仲裁，仲裁立案就不容易，仲裁之后一方不服又去法院起诉，起诉之后可能要上诉，这个周期就会被拖得无限长。这件事情还挺令人疑惑的，因为本来规定劳动案件在起诉前必须先仲裁是想尽可能节约时间，尽快解决纠纷，在现实中的一些场合却起到了拖延的反效果，让我觉得有点遗憾。

（郑广怀：《伤残农民工：无法被赋权的群体》，载《社会学研究》2005年第3期/图）

梦东：包括我之前和海言一起研究过的课题——工伤认定到底是由法院还是由工伤认定部门作出，也是出现了类似问题。对同样的情况可能做出了不同的认定，这样混乱的现状可能导致劳动者权益反而受到减损。我们现在的一些制度，可能会在近几年或者说在之后的实践中发生改变，也希望能够有所改变，让劳动者可以更好地维护自己的权益。

如有疏漏，欢迎批评指正。

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